李敖说李敖

  如果有一个人他用写作当武器,而且在世界上取得了非常大的影响力的话,他对于写作这件事情,到底还抱持着什么样的态度,是别人所无法想象?比方说像李敖这样一个人,他写尽了各式各样的文体,他认为他自己的白话文,是华人世界里面有史以来的前三名,甚至前三十名都要被他一个人给包办了,这样子一个人为什么还会有兴趣要写小说?而且是一本接一本的层出不穷,他对小说怀抱什么样的期望?读者读他的小说跟读别人的小说,是不是应该抱持着不一样的态度?
  
  李敖
  
  说他是文学家、大性人、大批评家似乎都说得通,有人认为他做人偏激,处处与人作对,他敌人多,但是欣赏他的人更多,这样一位奇人在饱读诗书之余,书对他来说有什么意义?既然他包办了白话文写作的前30名,新一代作家还有谁有写作的前途?
  
  【小说是李敖书写的新武器】
  
  蔡康永(以下简称蔡):我现在手上拿的是李敖新出的小说『红色11』,『红色11』这一本小说跟他前几本出的小说有一个不一样的地方,就是他老人家把他的脸弄到了封面上来了,所以是不是已经到了一个程度,就是『红色11』这本小说,是李敖用来再度标榜他自己的伟大,乃至于证明他存在过的痕迹的一本小说?李敖先生,你前面的几本小说,像『北京法源寺』是拍寺庙的照片,『上山上山爱』有一个赏心悦目的小美女的照片藏在后面,为什么到了『红色11』?就把你的照片给拿出来,而且摆出一个凶狠的样子?
  
  李敖(以下简称李):因为黔驴技穷!
  
  蔡:是不是这个小说自传意味特别强?
  
  李:有一部分,其实每本小说都有这一部分,这个重要一点就是我用我的封面来告诉大家:不要把我忘掉,李敖还在。
  
  蔡:你有危机感?你觉得有人把你忘掉了吗?
  
  李:有... 绝对有。
  
  蔡:来自于哪个部分?
  
  李:来自于我对人情世故那种深刻的了解。
  
  蔡:如果在你常常上电视的那段时间,其实年轻一代的人认识李敖,通通都是透过电视节目而不再是透过阅读,这个你难道不会觉得也很扭曲你吗?
  
  李:我觉得这个最重要一点就是年轻人现在给惯坏了,国文能力、中文能力都变得很坏了,他们只会用电脑的语言,那种语言严格说起来,很像我们在过去当兵的时候,在部队厕所里面看到门板后面写的那些哀咏调、咏叹调,可是他们那种咏叹还是写在电脑上而已。
  
  蔡:所以在你的标准里是通不过?
  
  李:他们中文太烂了!我觉得中文被毁掉了,所以我写书的主要意思就是要给大家看看好的中文,还流传下来,并且在我身上发扬光大。
  
  蔡:李敖先生,你为什么要写小说?
  
  李:因为我写的那种杂文,写的太多了,我已经写了一千五百万字在『李敖大全集』四十本,都看的很清楚了,所以我也希望改变一个形式,并且可以告诉你这是研发新的武器,所以他用小说来表达。
  
  蔡:小说的攻击力比你的杂文,理论上应该是比较弱?
  
  李:应该强,比较有时间性,他可以自己...freedom...自由度比较大。
  
  蔡:所以你会不会自己出钱叫人家把你的小说翻译成其他语文出版?
  
  李:我希望我有这么多钱...因为发现真的高手,能够翻译我的书的人好像也不是很多,虽然很多人在语文上面很擅长,真正真刀真枪的拿起来翻就不见得不一定。
  
  蔡:所以你想过要做这件事?把你的小说翻译成...
  
  李:我想有段时间我清楚知道这个社会跟世界对我的态度,我了解靠别人是不行的,你看胡适就典型的例子,一辈子交那么多朋友,那么多人拥护他,他死了到现在连个全集都编不出来,所以我的意思是依靠这些人是不可以的。
  
  【小说中的龙头是李敖的化身】
  
  蔡:『红色11』里面的角色分别因为不同的原因被关进了监牢,那当中李敖所写的龙头这个角色,不断地开导其他跟他一起坐牢的人,你自己在坐牢的时候就是扮演这样的角色吗?
  
  李:扮演过,我大部分是一个人住,可是有的阴错阳差的原因,好比说修房子什么原因,也是偶尔会跟别人挤成一堆,那个时候我就扮演了这个角色。
  
  蔡:你跟别人挤成一堆的时候,一定会有这种划地为王的习惯吗?就是你会标榜出来说「搞清楚,我是什么角色」?
  
  李:这一点非常重要,你看沙特写小说说「什么是这个地狱?你跟别人住在一起就是地狱」这个就是说你正在地狱里面,活生生的跟一些不相干的人二十四小时,他的吃喝、放屁、泄肚,你都面对,你懂我意思吗?这非常苦恼的一件事情,这个时候就要定下一些...不是游戏规则,而是坐牢的规则;好比说我的书里面谈到了,我们一定不可以哭,为什么这么残忍不许别人哭?因为哭是会传染,哭很像SARS会传染的,它使别人情绪跟着整个换掉,新亭对泣大家哭成一团,所以这样会把大家坐牢的意志摧毁,所以不许哭,每一个人都要笑,或者勉强的笑这样子。
  
  蔡:根据你的经验,坐牢的时候真的像这个小说里面所写的--就是如果有一个意志力像你这么强的人,做为一个意见领袖的话,别人都会听?
  
  李:基本上会听,因为我在里面最久,你懂吗?这点很重要,好比说监狱里面管人的那个班长或者说监狱里的牢头,司法里面叫做帽子,带着警察帽子的,这一批人他是很势利眼,他的处分里面就分出老大、老二,他认为你是老大,别人就怕你了,就这么简单,所以老大有老大的好处。
  
  蔡:你有没有用特殊的方法,来笼络这些狱卒或是牢头这些人?
  
  李:不需要,我只要不消极的害他们,他们就很快乐了,我跟共产党一样,共产党不需要做好事,共产党只要不做坏事,大家就说共产党进步了!
  
  蔡:所以你从来没有碰过人家在牢里面挑衅你的权威吗?
  
  李:没有碰过。
  
  蔡:就即使是完全不读书的人,也知道李敖何方人物?
  
  李:我发生过一件事情,就是有一个人跟我在一起,他哭个不停,我禁止他哭他还在哭,有过这样的一个挑战过。
  
  蔡:这不算,这只是他受不了...
  
  李:不是,我受不了,我要求跟他换房间,他就调走了。
  
  【透过小说,看见李敖对弱者的照顾。】
  
  蔡:你在『红色11』里面提到说:跟你同时期坐过牢的人,从来没有写过类似的文学作品,为什么?比方说中国发生文化大革命之后,有这么多的作家都写文化大革命的经验,可是在台湾跟你一起坐牢的人,却从来没有人来描写他们坐牢的经验?
  
  李:原因两点:第一点他们真的都不敢写,他没有能力写出来,像崔小萍在书里面两次写回忆录,都不提那个故事,这故事我给她写出来,就是被判的时候,军法官判他十四年,崔小萍当庭大哭,骂军法官「你没有良心,你知道我没有罪!你判我十四年?」军法官把脸一摆,说:「我才有良心,没有良心判你死刑。」这种事情崔小萍不敢写;还有一种就是他写不出来,像姚嘉文写什么台湾七色记八色记,这个人完全没有文采的人,他们所写的小说当然就是烂的作品。
  
  蔡:所以即使是已经在你出牢这么多年时间,你心里还是悬着这件事情?就是你觉得应该要写一本小说来讲坐牢?
  
  李:严格讲,我要写好多本小说,我要写革命先烈的一本、写共产党抓的国民党的这些战犯的书、老兵的一本、还有囚犯的一本,还有写这些『赤裸的十七岁』可能一本两本,所以我认为我要写很多种,因为我像颗钻石一样,各个面都发光,所以每一面都希望别人看到。
  
  蔡:你在『红色11』里面,龙头被写的这么高贵,被写的这么有尊严有智慧,其实你平常在言行上赞美你自己的时候,你也从来不会觉得不好意思,所以小说对你来讲,并不是一种掩护,对不对?你不需要靠小说的掩护来赞美你自己?
  
  李:我很难过!又讲到那个萧伯纳的故事,他说当别人赞美我的时候,我觉得浑身不自在不安,因为他们说的不够!所以你看到我谦虚的一面。
  
  蔡:好,那小说写了之后,读者有没有可能认识一些他们原来所不认识的李敖?你觉得你有写什么部分...
  
  李:真的读者会了解到,我终于又看到钻石的另外一面。
  
  蔡:是柔情的那一面吗?就是你对其他弱者的照顾吗?
  
  李:尤其是这一面,我觉得我在台湾活了这么多年,在台湾严格讲活了五十二年了,我最大的快乐就是我真的做到一个「爽」字,我那么高兴的那么快乐的能够骂人、敢骂人,我愿意为骂人付代价,并且能够把我这种喜怒哀乐、笑傲江湖、恩怨情仇、快意恩仇都能够写出来,我觉得这好快乐,这好爽的一件事情。基本上,对我而言是个人的一个发泄,读者是什么样子,那是另外一个问题,因为读者可能跟不上我,那以后再说了!你看『白鲸记』的作者生前有几个读者呢?所以我们有这个心理准备。
  
  【宁做战士 不做烈士】
  
  蔡:『红色11』里面角色的关系显现了一个重要的事情就是--人怎么样都会死,可是死之前有没有办法给自己的死一个说法一个交代?如果得到了一个高贵的说法、高贵的交代,像『红色11』里面这个年轻人,信仰自己是一个忠贞的共产党,最后他认为他的死是为了共产党而死,可是如果没有剧中另外一个人,就是龙头老大来赋予他这一个确切的认证,那他可能会死的很卑微、死的很没有价值感,那这个恐怕是李敖想要写的一个主题--就是你对人生到死之前,有没有得到别人的一个认可,这个在龙头所做的事情是一个慈悲吗?就是余三共这个角色要去死之前,龙头给了他一个有尊严的说法跟死法,甚至要求这个狱卒要给他一个有尊严的对待方式,这些是你小说很重要的一个讯息?
  
  李:当然是非常重要的一点,别人会事后再来解释他,我们现在谈赞美圣女贞德,圣女贞德生前投降写了悔过书,但是投降写了悔过书之后还要被烧死,她才变成圣女,所以真的圣女贞德她有勇敢的一面,有她胆怯的一面,可是最后她回到正果,这个正果就是她就变成英雄了!这个是需要我们来解释,如果没有好事之徒或者历史家、小说家、文学家来为她做解释,她就与草木同朽,就这么简单。
  
  蔡:余三共这个角色,这个年轻的浪漫的自己信仰自己是共产党的角色,里面有李敖的部分吗?
  
  李:应该说没有,我不是那您所说那种左倾幼稚病的患者,你只看到『红色11』里面龙头的侠义那面,可是这小说同时也看他滑头那一面,他是非常精明的,他不要做烈士,他要做战士,他会用迂回的方法把敌人打倒,不要被敌人杀了他,这是一种很重要的人生哲学,
  
  蔡:所以你的小说里面,虽然出现了烈士,而且烈士也得到很壮烈的对待,可是你觉得烈士是徒劳无功的?
  
  李:是!可是我就是告诉你你没有白做烈士,因为你认识我,我帮你写出来了这样子。『北京法源寺』也有这种情况,我也这样写,最后真正赞美的是梁启超而不是谭嗣同,因为谭嗣同做了烈士了,你被你敌人杀掉了不算本领,真正厉害的人他跑掉了,活着把敌人打败,我觉得那个人更值得赞美。
  
  蔡:你在回忆当初坐牢的岁月,写成了『红色11』这样子的小说,有得到任何新的意义吗?还是说你觉得这整个坐牢就是一个被整的过程?
  
  李:我坐牢得到两个结果,第一个我觉得我写的很爽,我终于把它写出来,没人能写出来,我把它写出来了;第二发现它已经不再是畅销书第一名了,我有『上山上山爱』、我写『李敖回忆录』都在排行榜里头当过第一名,现在发现这个书已经不是畅销书第一名,它排名第十八了,所以我知道大家不喜欢这种题材的书。
  
  蔡:你下笔之前,不是就应该知道你是写坐牢的故事?
  
  李:我知道,所以我为什么要写『赤裸的十七岁』?因为可以抢回第一。
  
  蔡:你又不管读者去死,你又要他们买你的书?就是...
  
  李:这个是我的滑头的一面,我从来没有说忽视到这一面,只是说我达不到第一的时候,那个时候我又怎么来解释它?我会骂读者而不是骂我自己。
  
  ::::::【上山上山爱-几乎没人看完】
  
  李:我实在吃不消像詹姆士他们那种小说,什么意识流转来转去,我痛恨这些小说,白先勇他们这些,痛恨这些小说为什么?因为无趣!他们那种所谓文学技巧,我认为像沙特说的对,就是说小孩子都快饿死了,文学还有什么意义,所以文不载道,我是不行的、我受不了。我认为文以载道,我的观念是--文学不是文学,文学要跟着小孩子的哭声有关系。
  
  蔡:你的『上山上山爱』跟小孩哭声有什么关系?
  
  李:当然他爸爸被抓起来,小孩子会哭...『上山上山爱』当然有哭声,这个哭声我们看不到被遮盖了。
  
  蔡:『上山上山爱』小说里的哭声,恐怕来自于男主角跟女主角完美而浪漫的结合了,这么短的时间之后,男主角就被抓走了,女生就当然被迫着要笑着跟男主角分开,这是男主角的要求,就是「你不可以哭,你要笑着跟我分开。」那分开的部分写的非常的节制,就只是小小的提到一下,然后小说一跳就跨过几十年的时间,然后继续进行下去。那『上山上山爱』当初在连载的时候,就已经被查禁,其实我们不太确定结果整本我们现在看到的『上山上山爱』到底是什么时候完成的?是被查禁的那个时候就已经完成了大部分?
  
  李:没有,还是以后写完的。
  
  蔡:当初被查禁的原因已经看不见了吗?
  
  李:还有,那个原因还是因为它挑拨政-府-与人民情感,影响民心士气,就这种理由。
  
  蔡:那其实我们觉得整本『上山上山爱』里面,可能最引起震动的隐藏在结尾,就是李敖自己也很得意的在小说最后讲的话里面,他说这个男主角跟女主角在一起这一段短暂的时间,然后男主角去坐牢了,从牢里面放出来了之后,他意外的碰到了一个跟当初的女朋友几乎同等美丽的一个小女生,一个大学女生,然后这个李敖先生跟...不是李敖--这个男主角,他跟这个小女生...
  
  李:是,是李敖先生。
  
  蔡:他跟这个小女生在一起之后,到底进展到什么地步?小说只结束在他们要进同一个房间去了,可是不晓得进展到什么地步,那悬疑就在于不知道到底这个女生是不是当初男主角跟 这个小女生的妈妈所生出来的女儿,如果是的话,就表示这个男人要跟母女两个都发生关系,那小说就结束在不知道有没有发生关系的悬疑里面,所以这是你很得意的争议的部分,是不是?
  
  李:这方面没有争议,因为那个时间上差的很远,那个男主角坐牢了,女主角后来去结婚了,然后三十年以后才发生了这个事情,这个女孩子算时间根本不可能是这个男主角的,所以不会乱伦,可是在感觉上面,如果你跟她妈妈睡觉又跟她女儿睡觉,在某种程度上还是乱伦的;可是乱伦的部分,我最后只留给读者,你们认为乱伦他就乱伦,认为没有乱伦就是没有乱伦。
  
  蔡:所以你的性幻想是祸延第二代的?就是伤害了第一代不够,还要连女儿也下手?
  
  李:不是祸延第二代,是第二代祸延了我,因为发现第一代没有死。我觉得我小说写的最了不起的一点,康永我觉得你要赞美我...
  
  蔡:赞美你...好!
  
  李:严格讲,这本小说写的我跟第一个女主角分开的时候,被抓的时候这个小说结束了,很好的一个白色恐怖时代小说,为什么后面突然反高潮?反高潮是好难写的一个小说的技巧,我摆在中心女儿出现,所以我认为这本小说的特色,一般人可能看不出来。
  
  蔡:这个让你很寂寞吧?就是你用这么大力气设计,没有读者感觉到...
  
  李:我最大的苦恼就是很少有碰到把这本书看完的人,就好像是司马光写『资治通鉴』一样,写完了两百九十四卷资治通鉴以后,他的朋友只有一个人看完了,看到后来睡着了。
  
  蔡:不是卖的很好?很少人看完吗? 可是可是他吃不消
  
  李:因为他急着要看做爱那一部份,不愿意看哲学。
  
  【只有在做爱的时候,才适合和女人谈哲学?】
  
  蔡:『红色11』这本小说具有古典的格式,就像萧伯纳这样子的剧作家,有时候会写一些书,称之为「书斋剧」就是在书房里面读而不是拿去舞台上演,要演也可以稍微改一下;那『红色11』的小说,一开始就描述了一个牢房,牢房里有几个被关的囚犯,他们就开始谈论彼此为什么被关进来的原因,然后交换彼此的价值观,那当中有一号人物叫做龙头,龙头当然就是老大,这个龙头老大不断的在指点其他的犯人到底都犯了哪一些思想上的迷思,然后为什么会落到今天这个地步?应该要如何自处?那龙头的味道非常像李敖本人,就是我想如果我们要在小说里面寻找自传意味最强的,当然李敖跟龙头几乎可以画上等号。那其他这些跟他关在一起的,不管是笨蛋还是慷慨激昂的共产党,或者是活该被冤枉为共产党的原来情报头子,这些人物就分别衬托出来这个龙头有多么的智慧跟笃定,所以我才讲说你写『红色11』是不是要再一次的确立说在所有的这个笨蛋当中,李敖是唯一这个头脑清楚的人?
  
  李:我写这本书一个重要的原因,是避免我写『上山上山爱』小说的不足,因为在『上山上山爱』只能看到我的性能力,看不到我其他能力,在这本书里面可以看到我其他能力。
  
  蔡:『上山上山爱』当中,可不只看到你的性能力,就是你大概最让很多男生受不了的是:你为什么可以跟女主角在从事性活动的过程中,不断的谈论哲学还有其他的文学作品,这个真的是你的习惯吗?
  
  李:因为只有那个时候,我才能跟女人谈,你懂意思吗?平常女人是不要听的,女人穿裤子的时候不要听哲学,我所了解的女人是如此。
  
  蔡:可是很多女生,在那个时刻也不想跟你谈...
  
  李:她不要谈,她只要听就好了。
  
  蔡:你的理想的女性,是像『上山上山爱』里的女主角这样,可以在知性跟感性还有性感上面通通都要符合你的理想?
  
  李:没有这种女人,事实上那是我所描写的理想中的女人,女人严格讲没有那么优秀,事实上没有的,女人本身她是一个个体,很漂亮或者很性感,她的灵性部分是你赋予给她,她本来没有。
  
  蔡:『上山上山爱』小说充满了性爱的细节描写,有为你带来一些新的读者?难道真的有人说因为你性爱描写的很精采,就去读李敖的小说?
  
  李:我听过一个故事,有人看了我的小说以后开始DIY,这种现象也有。
  
  蔡:等一下...你是说读『上山上山爱』,然后会产生欲望,然后就DIY?那意思是你的小说跟花花公子杂志差不多...
  
  李:我希望有那个功能!
  
  蔡:你『上山上山爱』里面那么大段夹杂在性爱细节中的哲学讨论,引经据典,难道不会干扰别人?像说冷静一下,是不是?
  
  李:你不觉得我们冷静的原因,是为了培养第二次高潮?什么能使女人冷静,只有哲学对不对。
  
  【李敖说:在凶悍的外表下,我有一颗敏感的心。】
  
  蔡:你自己在对文学家评价的尺度是独立于诺贝尔之外的?比方说萧伯纳得过诺贝尔,你也很喜欢萧伯纳,那有的人得了,你也瞧不起他,有的人是没有得,你也还是觉得他好;应该跟诺贝尔应该两回事?
  
  李:有人得到了以后...你看海明威他后来得了诺贝尔奖,住在豪宅里面,养了五十四只猫,然后整天一个老婆跟着他,这个老婆除了去男厕所以外都跟着他,结果自杀了,他没办法,他都已经枯竭了,他无论如何都写不出来了;所以我觉得像维吉尼亚吴尔芙,她也没得诺贝尔奖,可是她最后只好淹死自己,她活不下去了,我觉得我的苦恼就是--我是一个非常敏感的一个人,可是被我那个凶悍给盖住了,大家看不到我那个细腻的敏感的一面,那一面由我自己来承受,我说我自己不可以伤春、不可以悲秋、不可以多愁善感,可是我自己如何使我自己变得松懈下来?我又不能打球,又不能够这个做什么活动,也不能打牌,我觉得这对我是一个大的苦恼,一个人的时候,有时候我会面对这个问题。
  
  蔡:那你在看到别的大作家自杀的时候,难道你心中会有恐惧觉得会发生在你身上吗?
  
  李:不知道,你觉得你这个压力...我看了维吉尼亚吴尔芙的日记,她也在熬,熬不过去,你看最后她在临死以前给她丈夫写的那封信,那么多情的一封信,你不能说她婚姻不美满,结果还是过不了关。
  
  蔡:万一照传统社会习惯把自杀者看成是一个终于示弱的一个表现,就是自杀者是弱的人,你难道不担心你如果做了这种事情,会在人生的最后落入一个弱者的名号吗?
  
  李:不!自杀以前要看你做什么事情,就好像假设问林肯说:如果你要发现你这个被疯狗咬了以后,你怎么样处理?你活不了怎么办?他说我要开个清单,恨不得开个清单一个一个去咬他们,所以自杀以前还可以变得很强硬,强硬以后再自杀这样子。
  
  蔡:你要把你不喜欢的人都干掉就是了,可是你觉得别的文学家的苦处也发生在你身上?
  
  李:我有一点蛮好的,就我有很强烈一个理性的训练,我不是那么样的多愁善感的人...我是非常的敏感,可是我不是多愁善感,我认为过分的多愁善感,那种感情用事的或者伤春的悲秋...林黛玉葬花,我觉得是过分了,基本上,我觉得太多的感情不好,所以我的诗才讲「只爱一点点」。
  
  【刘罗锅式读书法】
  
  蔡:像我们这样子一个读书节目,对于爱读书的人感觉到各式各样的好奇,就是这些人读书人生真的变高等了吗?变扩大了吗?或者让一般台湾人最喜欢问的问题就是:读书到底有什么好处?读了书就真的变得很有好处吗?有什么好处?那我们访问过爱读书的人各有各的理由,各有各阅读的原则跟路线,唯独李敖的阅读方式实在让我觉得奇特,就是书在他眼中似乎是武器,不管是作战的武器或者是复仇的武器,那阅读对他来讲,难道没有乐趣吗?除了看花花公子杂志里的折页女郎之外...阅读对你来讲是一个作战训练的过程是不是?它从来就不是为了乐趣在阅读?
  
  李:对我而言,现在变成一个负担了,因为我读的书可以说读书之多没有人超过我了,原因是我坐牢也很有关系,坐牢整天在看书,看的尤其比别人多,我一生里面只有两个星期大概没有看书,一个就是入伍训练一个礼拜,第二个就是坐牢被抓起来,疲劳审判了一个星期,没有办法看书,大部分都在看书状态;我认为看书要看到我这样程度,才有资格看书,否则要看很多书越看越糊涂,不看也好。我的看书是刘罗锅式的看书方法,刘墉...刘罗锅他怎么看书呢?那么多书摆在一起,经史子集都在一起,躺在那里看,拿一本看看了半小时丢掉,看第二本书丢掉,看第三本书,一般人不是这样的看书方法,扫描式的阅读这个好,第一个用变化书来减少枯燥,第二个就是你随时可以又有新的东西,感觉不一样,我觉得这是好的读书方法;过去曾国藩曾说的一本书不看完不看第二本书是错的,所以为什么我要请大家看『李敖大全集』?就是你要挑的话,翻来覆去都是我的书,而且可以把你包围。
  
  蔡:我觉得很多人可能不知道李敖有这么一本书『要把金针度与人』,这个书里面全部都是他对于古典的经典做的导读跟推荐,收集成了一本书,那我们当然也会好奇李敖对于同时代活着的人,这么多看不进眼中的,为什么面对古人的时候,似乎放水放的很厉害?就什么各式各样的笔记小说,或者是很简短的思考所节录成的书,甚至是一些算命的书,通通都会被他列为值得导读的范围,还为他们写了文章,收在这本『要把金针度与人』里面。你对古人真的比较放水,对不对?
  
  李:也不是这样说,而是说它可以做反面教材,这共产党的术语,就是你看了以后就知道他多浑蛋,那个浑蛋发现就在你身边,跟匪谍一样就在你身边。好比说很多人相信算命,在中国古人里面,这是两千年以前的东西了,相信风水两千年以前的东西了,现在人这么信?我觉得我被今之古人包围这样子,所以你看了以后,就发现反面教材活在你身边。
  
  蔡:那为什么不就让这些古书就消失不见?老实讲,不管李敖先生导读不导读这些书,什么周礼、阴阳书、盐铁论,都不会有人再看了...
  
  李:有人努力过,像秦始皇也努力过把它消灭掉,可是没有用,事实上,我们现在技术做到了,比尔盖兹都做到了,大家玩电脑了,根本大家就不搞这东西了。一般人我们只要讲出来他看的中文的书,不会超过十种,四书算是一种,红楼梦、水浒传、三国演义、唐诗三百首、古文观止,数不出来十种,事实上古书多少呢?被秦始皇烧过以后到现在,还有十万种,所以你没有办法处理,大家面对这问题一点儿办法没有,你烧不掉,不看也没办法,没办法就进入电脑,你懂意思吧!等你输进去灌进去之后,永远存在。
  
  蔡:那你当初写这本书的意思,是希望读者透过李敖的观点来认识这些书?
  
  李:没有错,我现在就是告诉你,就是有很多东西你以为是你的很新的东西,其实古人就有了,好比前一阵子台湾一个女作家快死了,她说不要我死了以后,你们来哭我,我生前你们就自己来称赞我,每个人都赞,这个故事在袁枚的书里面都有了,我们以为是现代人一个新的想法,到我看起来是个古的想法,还没有原来那个故事好;可是我没有说这个女作家想法是抄他的,我没有这个意思,可是告诉你清朝的这个故事比你今天的还好,你觉得你很多的想法,觉得很新很细腻,其实有很笨的古人已经想过了。
  
  蔡:所以这个书名『要把金针度与人』...你觉得这个是金针是不是?
  
  李:是慈悲...一般人都会「鸳鸯绣取凭君看,不把金针度与人」我怎么绣这么好,不告诉你,现在我告诉你,告诉你怎么可以变这么好,只要你看李敖的书。
  
  蔡:可是你觉得现在还有人会想要变成下一个李敖吗?
  
  李:不可能了!不可能了!前无古人后无来者,不过我承认,有一个人他如果写小说的话,会比我写的更好,他的名字叫做蔡--康--永。
  
  蔡:谢谢你!你真的是很慈悲。
  
  【书是工具,只摘录有用的句子】
  
  蔡:在看李敖的阅读生活时,我常常好奇书对这个人来讲,到底还有什么意义?别人可能是因为书世界会变得更扩大,可是我看李敖在用书的时候,常常是把书拿来照他的意思使用,他摘录的句子永远是他用得上的,是原来就符合他要讲的话,他才把这个句子给摘录出来,这实在跟很多人到书的世界里面去求救,去想要打开生命的新的一扇窗是不一样的态度;所以你对于跟你的意见不一样的书,是不是就不看了?
  
  李:我看过,然后偷偷把它藏起来这样子,事实上我常常会如你所说的这样子,好比说我看了今天你写的文章「第六十号男生」我就觉得这个好,这个很好,就那个空中少爷不管怎么样他骗了你,然后他忽然不见了,把你骗的迷迷糊糊,你都不晓得怎么回事,他为什么不见了?也找不到,我在警备总部的时候,他们给我一个评语,说我李敖这个人厉害的不得了,他把你卖掉带你去数钱,你都不知道,我觉得能骗人骗到像那个第六十号男生...请记得我是号外,你不把我做号外,请你把我按照我的年纪给我六十八号...
  
  蔡:你也要编到六十八?...好。那你自己如果在书里面,看到别的跟你李敖一样厉害的角色,然后你就把他藏起来,你看书的时候是...
  
  李:事实上没有比我更厉害的人,我可能会喜欢一个句子,看到一个好的句子的时候,我忍不住忍不住偷它,怎么偷法?公然偷,就是江西诗派黄山谷的作法,我把你改一个字,改的更好就是我的了。
  
  蔡:然后因为别人读书读的少,所以不知道你是偷来的对不对?
  
  李:我可以公开表示我是偷来的,可是我改他一个字。
  
  蔡:就像书名,你把「不把金针度与人」改成「要把金针度与人」改一个字。
  
  李:「猎杀红色十月」就变成「红色11」。
  
  蔡:所以其实你在阅读的范围之内,你是不打算找求救的对不对?就是你不会说我有困惑,然后我希望有一本书给我答案,你不做这种事情?你都是我已经有答案了,然后我要找别的人来支持我的说法。是这个阅读方法吗?
  
  李:我到处宣传信徒,希望你相信我的书,结果我可以告诉你,连我太太都不看我的书,所以我就证明了一点,我在我认识我太太的时候,我太太就不是我的读者,所以可以证明我的本领之大,不需要靠文字去骗人。
  
  蔡:或者倒过来说,你本来想用文字唬人都唬不成,只好使出别的招数空忙一场...
  
  李:可见文字没有用,我觉得文字有用的话,我不会这么潦倒,我觉得现在好潦倒!
  
  蔡:你这样还叫潦倒?你要怎么样?好,那小说出来之后有没有带来你所期望的年轻少女崇拜?
  
  李:没有,她们不看书的...写小说来勾引读者和女生,恐怕都是徒劳无功。
  
  【一屋子的书就像一肚子的军火】
  
  蔡:你在书里面曾经嘲笑过一些台湾读死书的人,你说台湾这些人读死书结果读书死,这些人还敢在报章杂志上面跟读者推荐好书,简直是笑死人。你觉得推荐好书这件事情是不值得做的吗?
  
  李:要看什么人来推荐,你要看联合报中国时报那什么开卷版什么妖怪的人的推荐,当然就不能看,我觉得要看什么人推荐。
  
  蔡:可是像你自己推荐这些古书,实在很不容易看,就是现在读者...
  
  李:我觉得这本书的意思就是告诉你,有的人走过从前,就刚刚讲过的那个故事一样,你以为是惊奇,你以为新的一个故事,你临死以前请朋友来先哀悼你,可是古人已经做过,做的比你还有趣,所以只是让人家知道有这么回事。就是说对你而言,并不新鲜,也证明了不是你新的点子,而是你的无知。
  
  蔡:我在看别的爱书的人房子里面堆满了书的时候,那些人的感觉大概是觉得他被宝藏所环绕,可是我在看李敖的房间里堆满书的时候,我想如果他的感受是被军火所环绕,这有什么乐趣?这恐怕会觉得很压力很大...
  
  李:军火库也会爆炸。
  
  蔡:你难道不期望一个很放松的渡假式的阅读吗?就是说除了色情杂志之外,有没有别的让你放松的阅读,是不会激发你说我要写文章来骂人或者是...
  
  李:我可以告诉你,我很喜欢看日本式的A片,为什么喜欢,那个就是我的放松方法!那个就是我的音乐,为什么你不好好听音乐?我有一个好朋友,他很喜欢听『蝴蝶夫人』,结果他太太把『蝴蝶夫人』唱片、CD全部给它消灭掉,为什么?他每天听了以后,就泪流满面痛苦不堪,他还觉得很快乐,因为那个感觉会出来,可是太痛苦了!我不能听音乐你知道吧!我的感觉太尖锐了,我听了情歌我会忧郁,就好像我一个好朋友一样,他听音乐能力太强了,他是钢琴的调音师,后来到一上计程车有音乐,他就拜托请关起来,计程车司机问他为什么关起来?他说你听到的是音乐,我听到的是噪音;你懂我意思吗?对我而言,我无法办法接受放松的音乐,所以我还是听日本女人叫床比较好。
  
  蔡:那阅读呢?比方说你读莎士比亚,我看你常常引用莎士比亚,就莎士比亚的阅读对你来讲没有喜悦跟欢乐吗?通通都在印证你对人生黑暗的观察?
  
  李:你看像莎士比亚剧本里面,你可以看到他通常不太关心贫苦大众这个特色,他整篇剧本都是上层社会,所以我觉得这个剧本、这个人有问题的,所以我看了那一面以后,莎士比亚有问题,我的痛苦就出现了,我就要消灭他。可是读到好的剧本怎么办呢?好的剧本就要改写,让我把它消灭掉。
  
  蔡:所以你对待书向来都是同一个态度?你的人生这么多年向来没有对书的态度转变过?
  
  李:基本上,我的书都经过我的剪分类,除非好比你送我的书,我就会...
  
  蔡:剪下来!
  
  李:我不剪好了...
  
  蔡:谢谢。
  
  李:你算是刀下余生,一般人都会剪掉,书是工具拿来用的,可是对我而言我太累了,我一个最大的觉悟就是「一个人要读这么多书吗?」像我这么聪明的人要读这么多书吗?不需要!你看我的特色,好比说我跟鲁迅,大家都常常都叫我是鲁迅第二,这样子是污辱我,我说那我写的比他太好了,鲁迅那么窝曩,你用筛子来筛他,把那个情绪的语言骂人的话都筛掉以后,剩下什么?剩下的什么都没有;你筛我的,我跟你讲筛筛看,剩下的是资料,所有把那个骂人的语言、粗野的语言、放纵的语言都筛掉过滤以后,下面就资料。所以你可以看到我这个书里面,很多资料在里面,很多很多的资料在里面,这就是博学的一个负担。
  
  【蔡康永-是新生代唯一有出息的作家】
  
  蔡:你对于新出现的作者,是不是都不太感兴趣?比方说你推崇这些老大师们,就扥尔斯泰这些人,那层出不穷这些新的小说家就不管他们了?是时间不够还是...
  
  李:要分析台湾岛内的还是台湾岛外的,一般的说起来,中国的部分都不太好,用汉语的写作的部分大部分都不好,像大陆的文革以后这批东西,我觉得有一个人用八个字来描写是很好的,就文革以后的伤痕文学,邓小平说「哭哭啼啼、没有出息」八个字,你看『棋王』的小说也是,哭哭啼啼没有出息:那台湾很多的小说,我觉得很可惜没有出息,我觉得有一个人可以写很好的小说,那就蔡康永,你现在写的范围太小了,左也男生右也男生...(蔡:「承蒙指教!」)...应该写的比较宽一点,「战争与和平」一点。
  
  蔡:好!所以文以载道这个态度,你是不打算改了?如果年轻人虚无到说没有什么道好载了、不要载了,你也...
  
  李:那是因为他头脑不清,完全的头脑不清,就好像罗素的书里面所描写制造猪肉罐头的机器一样,这边装进来这边灌他出来,这机器跟自己说这有什么意义?没有意义!我拒绝猪肉的进口,他整个的这个运作就空的,罐头就出不来了,这走向虚无、走向那种现代文学的形式主义,这些人根本就不能做事,他们以为他们是搞文学的搞了一辈子,你写了一本『家变』而已,对不对?这批人很惨的我觉得,他们没有才气就干错行了。
  
  蔡:所以像『红色11』现在销售并不符合理想的情况之下...
  
  李:很理想,它排名第十八,对我就非常理想了...
  
  蔡:那如果年轻读者觉得这些只是李敖觉得重要的回忆,对他们来讲已经不重要了,你还是要这样子写?
  
  李:我想外国一个小说叫『金石盟』它里面有一句话,它说「一个人老的时候,回想当年他年轻的时候,没有一场轰轰烈烈的恋爱,他会觉得老年很冷。」现在这些小孩子们,整天在华纳威秀前面走路的小孩子们、玩名牌的小孩子们、唱卡拉OK、KTV的小孩子们,他们这些人如果有一天会老,在饱经人生忧患之后,他们会觉得冬天对他们是冰箱,除非接受我李敖的洗礼,否则对他们来讲,冬天太冷了,可是他们知道的时候都太迟了。
  
  蔡:可是你经历过这么多人生的忧患之后,你到了老的时候,你的冬天难道不是冰箱吗?
  
  李:冬天我只要有两个结果,第一个我可以用我的书把我自己包围,第二个我可以不断的照镜子。
  
  蔡康永 崇拜英雄推荐 不读不可 【英雄的旅程:坎伯的生活与工作】作者:菲尔 柯西诺/着 译者:梁永安 出版社:立绪
  
  蔡:不管你认不认同李敖,李敖所代表着的意义或者是他整个人生的色彩,其实非常具有英雄的性格。所以在李敖今天讲完他的这个世界及他的阅读之后,我要推荐这本书,虽然我不确定李敖认不认同这一号人物,可是我会觉得这个人物很精采,他叫做Joseph Campbell。Campbell他对于世界最大的一个贡献,在于他把神话的意义带回了我们现在的人的生活当中,即使是像李敖这样子的一个人物,当他的英雄角色焕发出光彩的时候,他也必须要承认,这就是因为人的本性当中,对于神话对于英雄都有一个向往之情,可是现在的生活渐渐把神话的意思给抛开了,纯粹把他们当成是宗教的功能,或者是一个故事来看待,那Joseph Campbell把神话的意义重新带回来,让我们知道说:人为什么会那么向往神话境界?因为它代表了一个我们自己所追寻的自我。
  
  蔡:『英雄的旅程』这一本书是根据一系列的访问所整理出来,那我们很难想象说像一个看起来学术意味这么浓厚的主题,当它被拍成影片在美国的电视上面播出的时候,既然能够吸引到几百万的观众,而且引发了一股热潮,来追寻神话的意义跟我们现在人生的关联;我们也很难想象这么一个学者Joseph Campbell,竟然会被诸如好莱坞的导演乔治卢卡斯这样的人所崇拜,而且根据他所提出的说法,拍成了像『星际大战』这一些非常有影响力的电影经典作品。所以你可以看到神话跟人生意义的建立,有时候是透过非常通俗的一个方式,可是这个通俗作品的来源,却是一些非常古老的经典的一些文明的精华,你在看英雄的旅程当中,可以看到这些轨迹。
  
  蔡:就算你不认为李敖是英雄,我想你的人生也会有你所认定的英雄,也许你所认定的英雄跟传统定义上的英雄已经非常不同了,可是找到你所认定的英雄的类型,开创你自己的神话的意义,这个是恐怕是你在活下去、活的理直气壮,或者觉得意义丰足非常重要的一个关键。我希望『英雄的旅程』这一本书,可以打开这么一扇窗户,让你知道神话跟我们的人生依然是有关联。